Προβολή πηγαίου κώδικα για τη σελίδα Συζήτηση:Χριστιανισμός/Αρχείο 4

Δεν έχετε την άδεια να τροποποιήσετε αυτή τη σελίδα, για τον ακόλουθο λόγο:
Η διεύθυνση IP σας βρίσκεται σε ένα εύρος που έχει αποκλειστεί σε όλα τα wiki του Ιδρύματος Wikimedia.
Ο αποκλεισμός έγινε από ‪Jon Kolbert‬ . Ο λόγος που δίνεται είναι Open proxy/Webhost: See the help page if you are affected .
Έναρξη αποκλεισμού: 05:37, 21 Φεβρουαρίου 2024
Λήξη αποκλεισμού: 05:37, 21 Φεβρουαρίου 2029
Η τρέχουσα διεύθυνση IP σας είναι 18.222.24.208 . Το αποκλεισμένο εύρος είναι 18.222.0.0/16 .
Παρακαλούμε συμπεριλάβετε τις παραπάνω λεπτομέρειες σε όποια ερωτήματα κάνετε. Εάν πιστεύετε ότι έχετε αποκλειστεί κατά λάθος, μπορείτε να βρείτε πρόσθετες πληροφορίες και οδηγίες στην παγκόσμια πολιτική No open proxies παγκόσμια πολιτική.
Διαφορετικά, για να συζητήσετε τον αποκλεισμό, παρακαλούμε αναρτήστε ένα αίτημα για έλεγχο στο Meta-Wiki. ⧼wikimedia-globalblocking-blockedtext-mistake- email-steward⧽
Μπορείτε να δείτε και να αντιγράψετε τον κώδικα της σελίδας:
{{Αρχείο συζητήσεων}}

== Σχόλιο 2009 ==
Το 2?--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|The Elder]] 20:34, 8 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Έτοιμο.--[[Χρήστης:MARKELLOS|MARKELLOS]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:MARKELLOS|Αφήστε μήνυμα]]</sup> 20:37, 8 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

== Βελτίωση ==

Πολύ μπερδεμένο το άρθρο. 

Οι ενότητες είναι σε άθλια κατάσταση, καθώς ΚΑΘΕ ενότητα είναι σαν ένα ξεχωριστό άρθρο για τον Χριστιανισμό, καθώς μπλέκει Ιστορία, Δόγμα και σχέσεις Εκκλησιών μαζί!!! Πρέπει να συγχωνευθούν ενότητες με τις κατάλληλες αλλαγές, μήπως και κατορθώσει κανείς να βγάλει νόημα διαβάζοντας το άρθρο. --[[Χρήστης:Sisyphos23|Sisyphos23]] 15:02, 14 Ιουλίου 2010 (UTC)

_

Κανένας πρόθυμος να το αναλάβει; Πολλά κομμάτια χρειάζονται διαγραφή. Όπως είχε ειπωθεί παλαιότερα από κάποιον χρήστη σε σχετικό θέμα: ''Η Βικιπαίδεια δεν ενδιαφέρεται για τις διερμηνείες κανενός, κυρίως των θεολόγων. Μας ενδιαφέρει κυρίως το '''πότε''', '''ποιός''', '''πού''' και '''πώς'''. Τα υπόλοιπα είναι νεφελώδεις φιλολογίες, ανάρμοστες για εγκυκλοπαίδεια και καλό θα είναι να γίνει αυτό αντικείμενο σκέψης κύριοι, πριν αρχίσουν τα λήμματα να κλειδώνονται το ένα πίσω από το άλλο''.

Το συγκεκριμένο άρθρο πάσχει σε αυτόν τον τομέα. Π.χ τι σημαίνει "Θρησκείες Αιωνίου Νόμου του Κόσμου" και "Θρησκείες της Ιστορικής Αποκαλύψεως του Θεού". Ποιος κάνει αυτόν τον διαχωρισμό και πόσο εγκυκλοπαιδικός είναι; 

Το άρθρο προσπαθεί να εμβαθύνει με αφηρημένες θεολογικές μη-εγκυκλοπαιδικές διερμηνείες, όταν δεν έχει καλύψει ξεκάθαρα τα βασικά στοιχεία του δόγματος του χριστιανισμού...--[[Χρήστης:Sisyphos23|Sisyphos23]]<i><sup>[[Συζήτηση χρήστη:Sisyphos23|συζήτηση]]</sup></i> 22:26, 15 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

== Σχόλιο 10-11-2014==

{{Αναφορά προβλήματος|απορρίφθηκε}}
δεν  εχει  το  βιβλιο  της  αληθειας Αναφορά:  [[Ειδικό:Συνεισφορές/178.128.226.214|178.128.226.214]] 15:56, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν αναφέρει καθαρά κάποιο πρόβλημα, αλλαγή σε "απορρίφθηκε". [[Χρήστης:Wolfymoza|Wolfymoza]] ([[Συζήτηση χρήστη:Wolfymoza|συζήτηση]]) 08:28, 12 Ιουνίου 2017 (UTC)

== ο Χριστιανισμός είναι Εβραϊκή Αίρεση ή όχι; ==

το άρθρο δεν πρέπει να είναι ουδέτερο; πως ορίζεται η αίρεση;

== Σχόλιο 27-9-2015==

{{Αναφορά προβλήματος|απορρίπτεται}}
Οι πηγές μου είναι ακριβώς οι ίδιες με εκείνες που χρησιμοποιούν αυτοί που επιβάλλουν τον ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ ως αληθινή θρησκεία.Ιστορικά κείμενο και κυρίως το λεγόμενο ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ που δίνει πολλαπλά στοιχεία για το ακριβώς ΑΝΤΙΘΕΤΟ.
ΙΩΑΝΝΗΣ-ΜΑΤΘΑΙΟΣ-ΛΟΥΚΑΣ-0ΜΑΡΚΟΣ
Ποιάς εθνικότητας είναι αυτά τα ονόματα? Αναφορά: ΑΝΔΡΕΑΣ [[Ειδικό:Συνεισφορές/79.130.214.242|79.130.214.242]] 20:58, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ακατανόητο. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 21:03, 30 Απριλίου 2017 (UTC)

== Διακός (του Διός) Ιασωνισμός ==

Στο κυρίως κείμενο δεν είδα καμιά αναφορά για τον '''Διακό Ιασωνισμό''' (αν δεν σας αρέσουν τα ελληνικά μου γράψτε άλλη ομόλογη λέξη τ��υ "Διακός" όμως σημασία έχει να γίνει αναφορά). Δηλαδή για την Ιερή μας Πίστη ότι ο Έλλην Ιησούς επισήμως ονομαζόταν Ιάσωνας αν ερμηνευθεί σωστά η Βίβλος και επίσης ότι ετυμολογικά προκύπτει ότι Ιησούς σημαίνει "Γιός Του Διός". Δεν έχω κάποια απαίτηση να παρουσιάσετε το δικό μας Ιερό Δόγμα ως απόλυτη αλήθεια, αλλά εσείς έχετε βαλθεί να μας εξοντώσετε παντελώς ιδεολογικά. Στην εγκυκλοπαίδεια δεν πρέπει να γράφουμε χωρίς υπερβολές, ταύτιση ή πάθος '''όλα''' τα δεδομένα;;;;; Πραγματικά δεν σας καταλαβαίνω... Τι να πω...

::Ιέσουα = ΙΕ (γιε/γιος) + ΣΟΥΑ (Zeus/Ζεύς) κρυπτογραφημένο ως Ιάσων πριν εξαραμαϊστει για την καθημερινή ευκολία της τότε εποχής

== Αμφισβήτηση Ουδετερότητας ==

Το λήμμα έχει τα χάλια του. Δεν είναι ουδέτερο, αναλώνεται σε φλυαρίες. Η πρώτη πηγή πέφτει στην 3η ενότητα. Νομίζω καποιος να το ξαναγράψει απο την αρχή, ας μεταφράσει το αγγλικο λημμα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 12:54, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

== Ας δουλέψουμε ολοι μαζι ==

Ας δουλέψουμε όλοι μαζί. Νομιζω το λήμμα πρέπει να εχει σκελετο

Το Χριστιανικό Δογμα
Χριστιανικές Εκκλησίες
Δημογραφια Χριστιανισμού
Κριτική στον Χριστιανισμό

[[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 19:28, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

== Κριτική του Χριστιανισμού ==

Η ενότητα της Κριτικής του Χριστιανισμού, πρέπει να είναι χωρισμένη σε υποενότητες. Μια αρχική εισαγωγή 2-3 προτάσεων πρέπει να τις περιγράφει. Έτσι όπως είναι τωρα το λήμμα (2 υποενότητες και ένα τεράστιο εισαγωγικο σχολιο) δεν είναι κατανοητό. Διοτι η ταξινομηση ειναι χρονολογικη, και μετά γίνεται θεματική. Προκαλεί συγχιση. Καποιος διαχειριστής ας το λύσει το θεμα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 19:49, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

:Τώρα είναι οκ;   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 20:16, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

::Δεν νομιζω για να ειμαι ειλικρινης. Δες το αγγλικο λημμα με θεμα την κριτική στον Χριστιανισμο και συγκρινε πως εμας ειναι ενας αχταρμάς ασύνδετων πληροφοριών. Αν καναμε ιστορική αναδρομη, οπως κανει ο προλογος που ειναι ο Γαλήνος; ο Κέλσος; Που είναι ο Μαρξ και ο Φόυερμπαχ; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 20:45, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

::: Τα λήμματα της αγγλικής δεν είναι κατ' ανάγκη καλογραμμένα. Φέρε όλο το υλικό εδώ, όσο πιο προσεκτικά μπορείς, και αυτό θα μας υποδείξει πώς θα διαρθρώσουμε τις ενότητες. Για παράδειγμα, τώρα δεν υπάρχει ακόμα στο λήμμα απολογητική, μόνο κριτική.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 21:38, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

:::: Τα λημματα της αγγλικης, είναι κατα κανόνα καμια 100 φορές καλύτερα απο της Ελληνικής βικιπαίδειας, τοσο στην NPΟV, οσο και στις πηγές. Στο συγκεκριμένο λήμμα, είναι καλύτερο το αγγλικό, και μπορει να χρησιμοποιηθει ως μοντέλο. Πρέπει να ταξινομηθει καλύτερα το υλικο για να καταλαβαίνει ο αναγνωστης και την κριτική, και την απολογία, και την κατάρριψη της απολογιας και την ανταπάντηση οσο είναι δυνατόν. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 03:39, 11 Ιουλίου 2017 (UTC)

::::: Πρόσεξε τι μεταφέρεις και πώς, από ένα λήμμα 100 φορές καλύτερο από το δικό μας. Η Μεγάλη Έκρηξη είναι θεωρία, όχι γεγονός. Αν η πηγή το αναφέρει ως γεγονός, τότε συνοδεύουμε το κείμενο με ένα «σύμφωνα με...» ή «οι τάδε λένε...» ώστε να μην εκφράζεται μια άποψη ως θέσφατο. Καλή εργασία εύχομαι!   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 03:55, 11 Ιουλίου 2017 (UTC)

== Αναιρέσεις παραπλανησεων και συνθεσεις σκύλαξ30 ==

Αναιρεσα την επεξεργασια σκυλαξ που έλεγε πως οι συγχρονοι ιστορικοι θεωρουν πως ο Χρ. δεν ενισχύθηκε απο τις διώξεις. Ο λόγος είναι πως αναφέρεται σε ενα δυο ιστορικους στις παραπομπές του, οχι στο συνολο των ιστορικών που δεν πιστεύουν κάτι τέτοιο. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 17:34, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αναίρεσα την αφαίρεση της μτφ που έκανα απο την αγγλική ΒΠ, οτι ο φορεας του Χριστιανισμου ειναι το νοτιο ημισφαίριο πλεον. Προσθεσα οτι εκκρεμει παραπομπή και ζήτησα την παραπομπή απο το αγγλική λήμμα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 17:34, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αναίρεσα την αφαιρεση που έκανε ο σκλυλαξ οτι το μαθημα των θρησκευτικών ειναι ομολογιακό. <s>Φαίνεται να ντρέπεται επειδη το μαθημα ειναι ομολογιακό, δλδ οι μαθητες δεν ειναι μεσα απο την ελευθερη τους βουληση που γινονται χριστιανοι</s>. Προσθεσα παραπομπή. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 17:37, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Ξαναπρόσθεσα την άποψη του ιστορικού. Υπάρχουν πηγές που απλώς αναφέρουν κάποιους ρωμαϊκούς νόμους, και άλλες που εμβαθύνουν στην εφαρμογή ή μη εφαρμογή τους. Όποιος θέλει ας φέρει πηγές περί την εφαρμογή των νόμων που διαψεύδει αυτό που λέει η πηγή. Η απλή αναφορά ενός νόμου είναι μια πληροφορία. Η εφαρμογή του είναι μια άλλη.

:Ας περιμένουμε απάντηση από κάποιον αγγλόφωνο στην αγγλόφωνη βπ, μια διαδικασία που εγκαινιάζει ο Τζερόνυμο. 

:Η πηγή δεν χρησιμοποιεί την "πονηρή" λέξη "ενσταλάζει". Τον καλώ να φέρει εδώ την ακριβή φράση από την πηγή. Κανείς δεν έγινε πιστός επειδή παρακολούθησε μαθήματα θρησκευτικών. <s>Τον ενημερώνω ότι δεν ντρέπομαι. Αυτός ίσως ντρέπεται, γιατί γνωρίζει τί θα έγραφε (ή τί ΔΕΝ θα έγραφε) αν ήταν   λίγο πιό ανατολικά, ή στη Βόρεια Κύπρο</s>.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 18:49, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Πονηρή, παραπλανητική, διαστρευλωτική ειναι η λέξη "διδάξει", ενώ σκοπός του ομολογιακού μαθήματος είναι ακριβώς το αντίθετο.[[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 23:27, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::Προσωπικά θα απέφευγα να χρησιμοποιήσω κάτι που περισσότερο είναι άρθρο γνώμης και γενικής περιγραφής. Πέρα από αυτό, σαφώς ας μην το παρακάνουμε με τα ρήματα και το «ενσταλάζω» είναι πολύ όμορφο αλλά στην περίπτωσή μας POV. Αν μη τι άλλο, δεν υπάρχει και στην πηγή. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<span style="font-family:monospace">cubic[*]star</span>]] 03:53, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::::Ωραία [[Χρήστης:CubicStar|CubicStar]], ομως και το διδάξει ειναι λανθασμένο γιατί αφηνει να εννοηθεί πως υπάρχει αντικειμενικότητα, ενώ ειναι σαφές απο την πηγή, πως κατι τέτοιο δεν γίνεται. Για αυτό αφαίρεσα την φράση και αν σκεφτείς κάτι καταλληλότερο, παρακαλώ πρόσθεσε το. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:28, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Στα σχολεία γίνεται διδασκαλία. "Ενστάλαξη" γίνεται σε εργαστήρια χημείας και ... ''πλυντήρια''.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 13:36, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC) 

::::Αυτό που λέει ο [[χρήστης:Skylax30]] είναι πραγματικότητα. Οι νόμοι και τα διατάγματα του πρώιμου χριστιανισμού δεν εφαρμόζονταν παντού και πάντα. Το τοπικό στοιχείο έπαιξε σημαντικό ρόλο σε αυτό και ως προς την ένταση και ως προς την καθολικότητα. Αν θέλετε να εμβαθύνετε σε σημεία που σχετίζονται με την δουλεία και την σχέση της με τον πρώιμο χριστιανισμό, υπάρχουν ακαδημαϊκές πηγές και εντοπίζονται σε δύο ζητήματα. Αρχικά στο γεγονός ότι η δουλεία υπήρξε νόρμα στην ρωμαϊκή κοινωνία της εποχής και στο ζήτημα της επίδρασης που είχε η δουλεία στην ίδια την δομή του χριστιανισμού. Τα .pdf διαθέσιμα σε όποιον στείλει σχετικό μήνυμα.--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 07:29, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::::[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Καλογερόπουλε]], παρόλο που τα διατάγματα δεν είχαν αμεση και καθολική εφαρμογή, νομίζω πως κάποιο ρόλο έπαιξαν. Και κυριότερα, μαρτυρούν την θέληση της αρχουσας τάξης για επιβολη του χριστιανισμου. Είναι δε πιο πέρα από βέβαιο, πως πηγές που σχετίζονται οικονομικά με εκκλησιαστικους κύκλους, θα προσπαθήσουν να "play down" τους διωγμούς. Στείλε μου πάντως τα σχετικά αρχεία, είμαι αρκετά περίεγρος. Ενα ενδιαφέρον αρθρο στην αγγλική ΒΠ ειναι [https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_pagans_in_the_late_Roman_Empire αυτό]. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:28, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::::::Όλες οι θρησκείες του κόσμου γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης της πολιτικής ή χειραγωγούν την πολιτική. Το λήμμα είναι καλό, αλλά γίνεται πολλαπλά αναφορά στον Gibbon, ο οποίος θεωρείται πλέον POV. Υπάρχει και νεότερη έρευνα επί του θέματος--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 12:10, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::::::To κανουν ολοι δεν αποτελει δικαιολογία, ιδιως για οσες θρησκείες λενε πως ειναι μοναδικες, θεοπνευστες κτλ. Στείλε μου το pdf σε παρακαλώ. Επίσης, αν ξερεις πως μεταφράζεται στα αγγλικά το "ομολογιακό μάθημα", θα σου ήμουν υπόχρεος. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 12:53, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Μέχρι στιγμής ο Τζ. απλώς δικαιώνει τη θεματική φραγή, και δεν κάνει κάτι να δικαιώσει το ξέφραγμα. Μόλις συλλεχθεί αρκετό υλικό από εδώ, ξαναφέρνω το θέμα στο ΣΔ. Είναι σαφές ότι κηρύσσει το μίσος κατά των πολιτών που θρησκεύονται, χλευάζει θρησκευτικούς θεσμούς (σκοταδισμός κτλ) και διασπείρει ψευδείς πληροφορίες.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 13:36, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Δεν κυρήσσω μισος, γράφω γεγονότα. Φυσικά, το να λες την επαληθευμένη αλήθεια, για ορισμένους θεωρείται κυρηγμα μισους. Η μονη σου προσπάθεια ειναι να φιμώσεις την αντίθετη φων��. Τυχαίο; δεν νομίζω. Εν τω μεταξύ οι χαρακτηρισμοι του σκυλαξ30 (τους οποιους μασκαρεύει τοπο��ετόντας τους σε τρίτο πληθυντικό (πχ οι γκλομπαλιστές, οι κουλτουριάριδες κτλ) γιατί γινονται ανεκτοί;[[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 13:41, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Αφαιρέσεις απο τον σκυλαξ ==

Σκυλαξ, γιατι εκανες αυτη [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&diff=prev&oldid=6809380] την αφαίρεση; Και γιατι οι Αθεοι δεν γινεται να ερμηνευουν την Βιβλο; Υπάρχουν καθηγητες πανεπιστημιου- θεολογιας που ειναι αθεοι. Και αυτοι απαγορεύεται να ερμηνευουν την βιβλο;  [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 12:22, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Αφαίρεση υλικου απο κ.π ==

Με τον γνωστό αυθαίρετο του τρόπο, ο κπ αφαιρεσε σε δυο επεξεργασίες τεκμηριωμένο υλικο [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&type=revision&diff=6809732&oldid=6809383]. Το υλικο θα ξαναμπει. Καλω τον κπ να καταθέσει τις αποψεις του γιατι αφαιρεσε το υλικό. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 17:05, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Εξήγησα στις συνόψεις που φέρνεις. Κι όταν ζητάς την άποψή μου, να με κάνεις tag. --'''[[Χρήστης:Κόκκινος Ποταμός|<span style="color:red;">Κόκκινος Ποταμός</span>]]''' <sup>[[Συζήτηση χρήστη:Κόκκινος Ποταμός|YBR]]</sup> 17:13, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Στις συνόψεις δεν γινονται εξηγήσεις. Εξηγήσεις δίνονται εδω μεσα. Θα έπρεπε να βάλεις σημάνσεις πριν κανεις τις αφαιρέσεις, και να εξηγήσεις γιατι θες να αφαιρεθει. Και ΑΝ υπαρχει συμφωνία και απο άλλους, τοτε να αφαιρεθει το υλικο που αφαιρεσες. Ταγκ θα σε κάνω αν το ζητησεις ευγενικα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 17:18, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Κοιτα να δεις κπ, δεν απαιτειται πουθενα ακαδημαϊκη έγκριση για να γραφτεί κατι στην ΒΠ. Την συζήτηση θα την παρακολουθεις μονος σου, αν θες να εχεις αποψη για το λήμμα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 17:39, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Θαύμα! Ο Τζ. δεν πιστεύει πλέον ότι για να γραφτεί κάτι στη ΒΠ πρέπει να έχει πηγή το Reuter και το BBC! Μας κάνει και ελληνόφωνος οικονομολόγος που ερμηνεύει την Τορά.

Δες και τούτο, Τζερόνυμε: Αυτά που ονόμασες "χαρακτηρισμούς" είναι σχόλια όπως ακριβώς τα έγραψε ένας πανεπιστημιακός συγγραφέας, δεν είναι υβριστικά, και αν αισθάνεσαι ότι σε θίγουν, αυτό δεν αφορά τη ΒΠ. Θα τα ξαναβάλω γιατί εξηγούν καλύτερα το πνεύμα του συγγραφέα. Χαρακτηρισμοί μέσα σε εισαγωγικά υπάρχουν σε πάμπολλα λήμματα, ακόμα και υβριστικοί. Αν έχεις πρόβλημα, δείξε μας σε ποιόν κανονισμό αντίκεινται.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 20:05, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
==Άρθρο Jemima Thackray ==
: Αλλαξα το λεκτικο στο κείμενο. [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&curid=4699&diff=6810387&oldid=6810219].  [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 23:54, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Θα ήθελα να ρωτήσω τον [[Τρανζίστορ]] γιατί σε αλλοιώνει το νόημα του άρθρου αφαιρωντας τον τίτλο, μετατρέποντας το σε απολογητική του χριστιανισμού, εντός μαλιστα της ενοτητας της κριτικής του Χριστιανισμου. (Δλδ γιατί ακολουθει την ιδια τακτική του σκύλαξ)[[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 07:21, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::: Αν διαβαστεί το κείμενο της πηγής, θα φανεί πως ο τίτλος κάνει σχεδόν λογοπαίγνιο. Και δεν αφαιρέθηκε, αλλά πήγε στην παραπομπή. Έτσι συμβαίνει συνήθως. Το άρθρο λοιπόν, δεν γράφει αυτά ακριβώς για το οποία υπάρχει αγωνία να φανούν πως γράφει. Η προσπάθεια να φανεί το άσπρο ως μαύρο είναι αλλοίωση και διαστρέβλωση. Επανέφερα τις αλλαγές που είχα κάνει. --[[Χρήστης:Transistor|<span style="font-family: Edwardian Script ITC; font-size: 10pt; color: #483d8b;">Τρανζίστορ</span>]] 10:22, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC

::::Δεν κάνει λογοπαίγνιο. Ποιο ειναι το λογοπαίγνιο. Η προσπαθεια για να παρουσιαστει το μαυρο ως ασπρο ειναι αλλοιωση και διαστρεύλωση. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:29, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::::Είτε λογοπαίγνιο είτε όχι ο τίτλος πηγαίνει στην παραπομπή--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 10:32, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::::Το νόημα αυτών που γράφει η πηγή είναι πως η εσφαλμένη ανάγνωση της Αγίας Γραφής οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την επεξεργασία σας. ---[[Χρήστης:Transistor|<span style="font-family: Edwardian Script ITC; font-size: 10pt; color: #483d8b;">Τρανζίστορ</span>]] 10:31, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::::::Το νόημα του άρθρου ειναι πως η κυριολεκτική ανάγνωση της Βίβλου οδηγεί σε μισογυνίστικα συμπεράσματα. Ποιά λέξη κατ εσένα χρησιμοποιει για να πει το "εσφαλμένα"; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:34, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Έγινε στην Αγορά παρακληση για σχολιασμό. Ελπίζω να βρεθει κάποιος να βοηθήσει. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:32, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Το αρθρο ειναι [http://www.telegraph.co.uk/women/womens-life/10635510/Women-bishops-We-Christians-need-to-face-up-to-facts-about-Bible.html αυτό] για οποιον ενδιαφέρεται να βοηθήσει. Εκανα μια επεξεργασία που νομίζω καλύπτει όλες τις πλευρές. Τελος, νομίζω οτι δεν εχει θέση στο λημμα η άποψη της συγκεκριμένης, αλλά αν ειναι να μπει, ας μπει σωστή. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:41, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ε ναί. Τί να πεί μια γυναίκα παπάς μπροστά σε έναν Κώστα Λάμπο, οικονομολόγο, ειδικό σε όλες τις θρησκείες.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:49, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Καλησπέρα,
προσωπικά δεν είχα σκοπό να εμπλακώ όπως συνειδητά κάνω σε παρόμοια "καυτά" λήμματα και τους σχετικούς διορθωπολέμους, αλλά ανοίγοντας από περιέργεια το επίμαχο άρθρο έπειτα από την παράκληση του Τζερόνυμο στην Αγορά ομολογώ ότι με μπέρδεψε αρχικά οπότε και με τράβηξε να το διαβάσω. Προσωπικά λοιπόν εκτιμώ, αρχικά, ότι ο τίτλος είναι μάλλον "πιασάρικος" και η αρθρογράφος τον καταρρίπτει έπειτα ξεκάθαρα, όπως φαίνεται από το περιεχόμενο του άρθρου που ακολουθεί.
*Παραθέτω λοιπόν τα κομμάτια που αποτελούν την ουσία αυτού που υποστηρίζει και με βάση αυτά θεωρώ ότι πρέπει να περαστεί η άποψή της στο λήμμα:

" ''What we read in the Bible is the story of profoundly human writers who are all on a journey'', often a tortuous one, towards a greater understanding of the entity we call God - ''a journey that we can learn from'' and is probably all the more useful for being unfinished.

''Part of this learning is being prepared to acknowledge that parts of the Bible are hugely misogynistic'', not ''because the men who wrote the words'' were particularly bad guys, but because they ''were writing in contexts such as first century Judea in which women were not simply discriminated against, but downright brutalised. Seen in this light, the passage above'' (written by the Apostle Paul) that contains the phrase ‘women should learn’ ''becomes actually quite revolutionary given that the instruction was issued within a society which didn’t educate women.''
So my challenge to those who are tempted to dismiss the Bible because it contains unpalatable statements about women is to read it in almost the same way you would any other text."

*Στη συνέχεια βέβαια αναφέρει ότι: 
" I acknowledge, that it’s [..] problematic when it comes to religious texts which claim to have divine significance "

*Για να καταλήξει όμως ότι:
"[...]it’s not a problem unique to Christianity – even Buddhism [...] has a few skeletons in its scriptural closet. [...] And yet Buddhism has the reputation of being one of the world’s most egalitarian philosophies, partly because people seem comfortable with accepting the ‘spirit’ of Buddhist teaching, the overarching principles rather than fixating on every last word... "

*Και επιπλέον:
" Despite common misconception, ''Christianity is similarly generous and embracing of diversity at its core'', being based on the example of a man who empowered women by welcoming them as his disciples to be taught alongside men, by ignoring ritual purity laws which discriminated against women, by standing up for prostitutes and the rights of women when it came to divorce. "

Αυτά λοιπόν είναι τα επίμαχα κομμάτια οπότε νομίζω ότι η παράθεση της πηγής αυτής από τους εμπλεκόμενους συντάκτες πρέπει να γίνει με βάση την μετάφραση αυτών, ώστε να αποφευχθούν παραποιήσεις της πηγής. Με δύο λόγια το άρθρο απορρίπτει την κριτική περί μισογυνισμού στον Χριστιανισμό με την αρθρογράφο να πιστεύει ότι είναι λανθασμένη η κυριολεκτική ανάγνωση της Βίβλου και μία τέτοια ανάγνωση λανθασμένα οδηγεί και στο συμπέρασμα ότι η Βίβλος είναι μισογύνικη. Αντίθετα, πιστεύει, η Βίβλος πρέπει να διαβάζεται σφαιρικότερα χωρίς εμμονή σε συγκεκριμένα σημεία της και ότι μια τέτοια ανάγνωση υποδεικνύει ότι στον πυρήνα της αποδέχεται την διαφορετικότητα. [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] ([[Συζήτηση χρήστη:Esslet|συζήτηση]]) 12:48, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Σε ευχαριστώ [[Χρήστης:Esslet|Esslet]], που μπήκες στον κόπο να μελετήσεις πραγματικά το κείμενο και για την τεκμηριωμένη σου απάντηση. Η συμμετοχή στις συζητησεις ειναι το οξυγόνο της Βικιπαίδειας. Οσο αφορά το κείμενο, νομίζω καλύπτει πλέον αυτό που είπες. (Τώρα γράφει ''"Η Βρετανίδα ιερέας Jemima Thackray συμφωνεί πως αν διαβαστεί κυριολεκτικά η Βίβλος είναι μισογυνίστικη, αλλά θεωρεί πως η Αγία Γραφή δεν πρεπει να διαβαστεί σαν"...εγχειρίδιο αυτοκινήτου ή επιστημονικό βιβλίο αλλά σαν σαν μια συλλογή από ιστορικά κείμενα, ποίηση (και τολμώ να πω, φαντασία)". Κατ' αυτήν ο Χριστιανισμός στον πυρήνα του είναι γενναιόδωρος και ανοικτός στη διαφορετικότητα, γιατί βασίζεται στο παράδειγμα ενός ανθρώπου που έδωσε δύναμη στις γυναίκες αποδεχόμενος αυτές ως μαθήτριες μαζί με τους άνδρες, αγνοώντας τους νόμους της τελετουργικής καθαρότητας, υποστηρίζοντας τις πόρνες και τα δικαιώματα των γυναικών σε σχέση με το διαζύγιο. Για το ανωτέρω εδάφιο της Α' Προς Τιμόθεον, θεωρεί ότι για τα ήθη που επικρατούσαν τότε στην Ιουδαία, ήταν επαναστατικό, αφού όριζε ότι οι γυναίκες μπορούν να διδάσκονται, σε μια κοινωνία που δεν αποδεχόταν τη μαθητεία των γυναικών."'', Ευχαριστώ και πάλι. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 17:13, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Τιμ Στανλευ-αφαιρεση δευτερης παραγράφου απο το αρθρο του ==

Αφαίρεσα την δευτερη παραγραφο που δημιουργηθηκε με παραπομπη στο αρθρο του Τιμ Στάνλευ. Η πρώτη παράγραφος είναι εκτεταμένη και καλύπτει πλήρως τις θεσεις του στανλευ. Η δευτερη παράγραφος ήτανε κριτική στους άθεους, ουτε καν τον αθεϊσμό, οπόταν αφαιρέθηκε ως άσχετη με το θέμα και ad hominem. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:08, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Την αφαίρεσες γιατί προφανώς δεν σου άρεσε. Επίσης επιτίθεσαι σε χρήστες χαρακτηρίζοντας "φλυαρίες" τις συμβολές τους.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:47, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν ειναι επίθεση στον χρήστη να χαρακτηριστει φλυαρη μια συμβολή, νομιζω. Θελω αν πω οτι αναλώνεται σε λεπτομέριες. Αν σε πειραξε πάντως απολογουμε, θα προσέχω να μην επαναλάβω την λέξη, έχουμε τοσα πολλα πράγματα για να διαφωνήσουμε, δεν το χρειαζόμαστε και αυτό. Δεν μου άρεσε γιατι δεν ηταν στο θέμα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:51, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Πρόσθεσα τις απόψεις του Θ.Ακινατη ==

Απο την Αγγλικη ΒΠ: [https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_slavery#Middle_Ages], για όσους ενδιαφέρονται [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:20, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Προσθήκη του τι γινόταν στο Βυζάντιο ==

Το Βυζάντιο είναι συνυφασμένο την Ορθοδοξία. Πρόσθεσα τεκμηριωμένη γνώση που βρήκα εδω https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_Byzantine_Empire και παρακαλώ να μην σβήνετε ότι δεν γουστάρετε. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:32, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Το λήμμα αφορά στον Χριστιανισμό και όχι στο Βυζάντιο. Αν η προσθήκη αφορά στον Χριστιανισμό καλώς. Αν όχι κακώς--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 10:30, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Δεν υπήρχε διαχωρισμος κρατους εκκλησιας στο βυζάντιο. Ειναι καλό να ξερει ο αναγνώστης τι γινοτανε στον υπολοιπο χριστιανικό κόσμο πέρα απο την δύση. Αλλωστε, αναφέρεται πως χριστιανικα κράτη πρωτοστάτησαν κατα της καταργησης της δουλείας. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:43, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::Οι πηγές άλλα ισχυρίζονται Τζερόνυμο, σαφώς και υπήρξε διαχωρισμός σαφώς και υπήρξε σύγκρουση των δύο εξουσιών, οπότε η πρόσθεση κατά την άποψή μου είναι καταχρηστική--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 11:31, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::Σαφώς υπήρχε διαχωρισμός εξουσιών στο Βυζάντιο, οπότε ο ισχυρισμός δεν έχει νόημα. Στο άρθρο συζητείται ο Χριστιανισμός. Θέλεις πηγές για τον διαχωρισμό εξουσιών;--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 11:36, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::::Για ποιες πηγές αναφέρεσαι; Μια πηγή υπάρχει σε αυτό το νήμα, και εγραψα επι λέξη τι αναφέρει. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:33, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Είσαι και γνώστης του ρωμαϊκού δικαίου; Φέρε πηγές και άσε τί θυμάσαι απ' το σχολείο.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 10:58, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Εγω εγραψα τι λένε αξιοπιστες πηγές, εσυ φερνεις ρομφαίες και ντεϊλι τέλεγρκραφ για να φλυαρεί ακατάπαυστα το λήμμα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:06, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ωπ! τι λέει εδώ για την ελληνορθοδοξη εκκλησία; [https://books.google.com.cy/books?id=7LG1CwAAQBAJ&pg=PA82&lpg=PA82&dq=Greek+Orthodox+Church+slavery&source=bl&ots=NHDnpCrXWg&sig=ruj6bZ062KPZnmVEDCikbZP9tEs&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjPkY3T18DYAhWEiSwKHcaTCXc4ChDoAQhUMAs#v=onepage&q=Greek%20Orthodox%20Church%20slavery&f=false εδω] και [https://books.google.com.cy/books?id=pKiM74AgJlwC&pg=PA58&dq=Greek+Orthodox+Church+slavery&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjM1PaF2cDYAhWEECwKHRTgAWwQ6AEIMTAC#v=onepage&q=Greek%20Orthodox%20Church%20slavery&f=false εδω][[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:16, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC) 

Προφανώς δεν καταλαβαίνεις τί διαβάζεις. Το πρώτο μιλάει για δούλους λόγω χρεών (τίτλος: '''Antebellum''' Slavery)  και το δεύτερο απλώς δεν ισχύει. Ήδη στο λήμμα υπάρχουν αναφορές για παπικές βούλες που απαγορεύουν διάφορες μορφές δουλείας. Εκτός αυτού δεν μιλάει μόνο για την "ελληνορθόδοξη" (την οποία έχει βάλει στόχο) αλλά για όλες. Ό,τι είναι τυπωμένο ή ανεβασμένο στο δίκτυο δεν το κολλάμε ως πηγή. Έχεις μετατρέψει το λήμμα σε φόρουμ.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:39, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Παρακαλώ να σταματήσεις τις προκλητικές δηλώσεις. Ολοι καταλαβαινουμε τι σημαινει. ο σκλαβος λόγω χρεών εξακολουθεί και είναι σκλάβος. Το δευτερο γιατι δεν ισχύει; επειδη το λες εσυ; Δεν εβαλα καμια θρησκεια στοχο, σεβομαι καθε θρησκεια σε αυτή την γή. Θελω ομως να την μελετούμε αντικειμενικά. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:43, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν ισχύει γιατί το λένε πηγές καραμπινάτες που υπάρχουν ήδη στο λήμμα.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:45, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Συμφωνα με τις πηγές που έβαλα ισχύει. Γραψε και εσυ την αντίθετη άποψη στην υποενότητα κριτική ή στην ιδια παραγραφο με αυτη που ξεκίνησα. Γραψε "συμφωνα με..." μπροστα απο καθε άποψη. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:54, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Το Ισλάμ απαγόρευε (λέει) τη δουλεία! ==

Τελευταία "συμβολή" του Τζερόνυμο στο λήμμα [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&diff=6810926&oldid=6810886]  Καλείται να παραθέσει εδώ την ακριβή φράση από την πηγή (quote). Πιστεύω ότι σκόπιμα δεν έχει βάλει το λίνκ, ή απλά δεν το διάβασε ο ίδιος αλλά το αντέγραψε από κάπου. Υπάρχουν ένα εκατομμύριο πηγές που λένε ότι η δουλεία ίσχυε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία μέχρι το 1900. --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:35, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Το διόρθωσα, πρόσθεσα "...λόγω χρεών", πρόσθεσα και το λίνκ. (το είχα βαλει πιο πανω στην συζητηση παντως) Αμα κάνω λάθος το παραδεχομαι. Μπράβο που το εντόπισες. Δεν ηταν σκόπιμο. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:40, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καλύτερα να το σβήσεις όλο γιατί το λήμμα έχει εξελιχθεί σε έναν διάλογο τύπου φόρουμ. Το βιβλίο μιλάει για δούλους μετά από πόλεμο. Δεν βγάζεις συμπέρασμα απομονώνοντας μια φράση. Αν το αφήσεις έτσι, έρχομαι με στοιχεία για την Οθωμανική Αυτοκρατορία και την πώληση δούλων Αρμενίων το 1924. Όσο το σκαλίζεις, τόσο σκοράρεις αυτογκόλ.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:44, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Οχι, δεν εχω διαβασει μονο μια φράση, αλλά αρκετές σελίδες πριν και μετά. Η δουλεία ηταν αποδεκτή απο την εκκλησία, ηταν παντου στο βυζάντιο και απλά προσπαθείς να το κρύψεις. Αν διαφωνείς, γράψε "συμφωνα με ..." και μετά βάλε τις δικές σου πηγές. Μην μπουμε σε διορθωπόλεμο και θα μας φράξουν και τους δυο. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:53, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Δεν καταλαβαίνω τις απειλες οτι θα προσθέσεις υλικο για την Οθωμανική αυτοκρατορια, και τα αυτογκολ. Εγω΄ειμαι ικανοποιημένος με την εξέλιξη του λήμματος και νομίζω έγινε καλύτερο- και αυτό οφείλεται και σε σένα. Νομίζω κανεις χιούμορ. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:57, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Αφαίρεση προσθήκης Καλογερόπουλου ==

Αγαπητέ [[Χρήστης:Kalogeropoulos|Καλογερόπουλε]], γιατί αφαίρεσες την εξαιρετικής ποιοτητας συνεισφοράς σου; [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&type=revision&diff=6811064&oldid=6811040] [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 12:37, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Γιατί δεν μπορεί να γίνει σοβαρή δουλειά με αυτόν τον τρόπο προφανώς και δεν επιθυμώ να αδικήσω με κοπτορραπτική κανέναν και τίποτα. Ευχαριστώ--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 12:40, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Γίνεται σοβαρή δουλειά και το λήμμα συνολικά βελτιώνεται. Μην αδικείς την δουλειά που έγινε. Ακομη και αν θεωρεις πως εγιναν λάθη, ποιον τιμωρείς με την αφαίρεση που έκανες; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 12:43, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Επίσης, αφαίρεσες και την παραγραφο για τον Θωμα τον Ακινάτη που ειχα γράψει εγώ. (αν και δεν ειναι αυτο το θέμα σιγουρα) [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 12:46, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::Δεν επιθυμώ να τιμωρήσω κανένα, προς θεού, επιθυμώ να μην συμμετέχω. Αν έκανα το λάθος να αφαιρέσω δική σου συνεισφορά συγγνώμη θα το δώ να την επαναφέρω--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 12:50, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[en:Slavery and religion]] & [[en:Christian views on slavery]] & [[en:The Bible and slavery]] etc [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 12:56, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Με την "εξαιρετική δουλειά", ο Τζερόνυμο βρήκε ως πηγή ένα βιβλίο από κάποιον "Νότιο" που ... υπερασπίζεται τη δουλεία! Τουλάχιστον έτσι μου φάνηκε από πρώτη άποψη. Βρήκα εκεί κάτι ενδιαφέρουσες απόψεις, όπως ότι ο δούλος του Νότου πληρωνόταν περισσότερο από τον ελεύθερο εργάτη του Βορρά, και ότι ο δούλος εισέπρατε το 90% του πλούτου που παρήγαγε. Τζερόνυμε, είσαι άπαιχτος. Αν ισχύουν αυτά, ο σημερινός εργαζόμενος είναι 5 κλάσεις κάτω από τον Αφρικανό δούλο του 1800. Σου το είπα, μερικοί Χριστιανοί ήταν 100 χρόνια μπροστά από μερικούς "κοσμικούς". --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 13:08, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Θα το έχω υπόψιν οταν επεκταθώ στον καπιταλισμό. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 13:14, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== O skylax στην θεση της κριτικής, βάζει απολογητική ==

Πχ στην κριτική για την γυναίκα,[https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&type=revision&diff=6812003&oldid=6811829] βάζει κομμάτια για να μας πει ποσο καλός ήταν ο Ιησους με τις γυναίκες. Δεν το αμφισβητώ φυσικά, απλά αναρωτιέμαι πως αυτό αποτελεί κριτική για τον χριστιανισμό. Η ουσία, επειδη θελει να προστατεψει τον χριστιανισμο απο την νομιμη κριτική, προσθέτει απόψεις που δεν ειναι κριτική και δεν προσφέρουν τίποτα εκτός απο το να πλατιάζουν.  [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 07:27, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ή αλλιώς, όταν ο Τζερόνυμο κάνει απολογητική υπέρ της "κοσμικότητας" της δυτικής άρχουσας τάξης, δεν θέλει να βλέπει κριτική από τις θρησκείες.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 10:19, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Θελω να  βλέπω την απάντηση της θρησκειας, αλλά να μην μασκαρεύεται σαν "κριτική". Πιο απλά δεν μπορώ να το πω. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:52, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Η εμπεδωμένη φαντασίωση ότι είσαι κριτής των άλλων, και οι άλλοι "απολογούνται". Προς το παρόν βάλε σωστή ορθογραφία και σύνταξη, γιατί ό,τι και να γράφεις στο λήμμα ακυρώνεται από μόνο του. Είδες τί σου είναι η άτιμη η γλώσσα; Σε κρίνει και σε ταξινομεί.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 07:55, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Απλά μην γράφεις στην θέση της κριτικής, πράγματα που δεν αποτελούν κριτική. Τα υπόλοιπα ειναι προσωπική επίθεση και δεν τα σχολιάζω. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:27, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

==Στις πηγές βάζουμε αριθμό σελίδας==
Πού λέει το άρθρο Pamela J. Milne ότι "''το βιβλικό κείμενο είναι γραμμένο σαν να είναι ανδρική μυθολογία και έτσι ο Χριστιανισμός είναι ένα πατριαρχικό σύστημα. Η πατριαρχία δημιούργησε τον Θεό κατ' εικόνα του άνδρα.''"  Εγώ άλλα διαβάζω εκεί. Βάλε ακριβώς τον αριθμό της σελίδα και όχι "από έως".--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 07:38, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Αφαίρεση αλλοίωσης κειμένου απο σκύλαξ30 ==

Αναιρώ αυτη την επεξεργασία του σκύλαξ [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&type=revision&diff=6814608&oldid=6814380], καθώς παρουσιάζει τα παρακάτω προβλήματα:
#)Ισχυρίζεται πράγματα που δεν τα λέει το λήμμα πχ "Όμως η δομική ανάλυση της Βίβλου βασίζεται στην θέαση του κόσμου μέσα από το αντιθετικό δίπολο". Ή πάλι: "Κατά τον Jobling, η Γένεση είναι μια "ανδρική μυθολογία, που αγωνίζεται να εξηγήσει την πολυπλοκότητα της ζωής, και ιδιαίτερα της γυναίκας" ουτε αυτό υπαρχει.
#)Δεν αναφέρει οτι ο Jobling ισχυρίζεται πως το βιβλικο κειμενο συσχετίζει έντονα την γυναίκα με τα ζώα
#)Η ολη του ανάρτηση ειναι δομημένη ώστε να καταρρίψει την δομική ανάλυση (κατι που δεν λεει το κειμενο), προς ώφελος της αναλυσης του Jobling την οποία παρουσιάζει παραποιημένη
#)Η απάντηση στις φεμινιστικές κατηγορίες ειναι σε άλλη ενότητα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 18:14, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μια χαρά τα λέει, μόνο που δεν είναι μαζεμένα σε μια παράγραφο για να κάνεις μετάφραση-επικόλληση, όπως έκανες εσύ στην αρχή (παραπλανώντας τον αναγνώστη ότι τάχα αυτή είναι η μόνη άποψη). Αν σ' ενδιαφέρει, θα βάλω τις ακριβείς σελίδες και quotes για καθένα από τα παραπάνω που ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχουν στο κείμενο. Πρώτα να ρωτάς και μετά να σβήνεις. --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 08:27, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Παραδέχεσαι λοιπον οτι δεν ειναι στην παραπομπή που έβαλες. Πρωτα ρωταμε και μετά σβηνουμε, όπως κάνεις εσυ ας πουμε; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 08:29, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


:Όταν έχουμε την απαίτηση για "ακαδημαϊκά κείμενα", όπως κατ' επανάληψη έχει δηλώσει ότι έχει ο Τζερόνυμο (για ορισμένα όμως λήμματα), τότε έχουμε και την απαίτηση από τον χρήστη να διαβάσει '''ολόκληρο''' το άρθρο, '''να το κατανοήσει''', και να κάνει ένα ρεζουμέ στη ΒΠ που να το καταλαβαίνει ο μή ειδικός. Αυτό είναι μια δύσκολη δουλειά που απαιτεί παιδεία. Από τα "ακαδημαϊκά κείμενα" δεν απομονώνουμε μια φράση που μας βολεύει. Πάμε λοιπόν:

"η δομική ανάλυση της Βίβλου βασίζεται στην θέαση του κόσμου μέσα από το αντιθετικό δίπολο". Σελ. 32: "He [Jobling] is probably also correct in pointing out that the '''binary oppositions''' in a text can be "established" only by being assumed in advance". (Εννοεί το binary opposition άνδρας-γυναίκα, το οποίο πρέπει να υποτεθεί από πριν ότι υπάρχει). Στη σελ. 33, 1η γραμμή, πάλι "'''binary oppositions'''". Σελ. 33, μέση: "Furthermore, the structural analyses examined strongly suggest that the male mythology in Genesis 2-3 is conveyed in '''binary oppositions'''. ... Feminists ... have identified the problems for women arising out of '''dualistic world views. Dualism has been a dominant characteristic of Christian theologies of women''' ..." (και επεκτείνεται επί αυτού του δυισμού). Σελ. 33 πάλι: "Deborah Cameron, in her book ... comments that 'a tendency to classify the universe by an '''opposition of male and female''' principles recurs in patriarchal thinking. On this level, structural interpretations of Genesis 2-3 appear to be nothing more than en exercise in putting ''old'' wine in a ''new'' wineskin. ... Feminist deconstruction exposes the '''dualism of structuralist analyses''' of Genesis 2-3 for what it is."

Το ανωτέρω είναι μόνο ένα δείγμα δουλειάς μου, απ' όπου όποιος ενδιαφέρεται μπορεί ίσως να διακρίνει  ότι δεν κάνουμε όλοι την ίδια δουλειά στη ΒΠ. Όποιος θέλει ας με καλέσει να δείξω σε ποιές σελίδες είναι και τα υπόλοιπα που ισχυρίζεται ο Τζ. ότι δεν υπάρχουν στο άρθρο. Εννοείται ότι αυτά που γράφω εδώ δεν πάνε χαμένα. Θα μεταφερθούν σε λήμματα. Φιλικά και πάλι, Τζερόνυμε, όσο το σκαλίζεις τόσο με ευχαριστεί. Ήρθε όμως η ώρα να σβήνω και εγώ με τη μία αυτά που κάνεις κόπυ-πέηστ από ακαδημαϊκά κείμενα, τα οποία προφανώς δεν έχεις χωνέψει.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 09:10, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Άντε, ας πιάσω και το άλλο που "δεν υπάρχει" κατά τον Τζ.: "''Κατά τον Jobling, η Γένεση είναι μια "ανδρική μυθολογία, που αγωνίζεται να εξηγήσει την πολυπλοκότητα της ζωής, και ιδιαίτερα της γυναίκας''". Σελίδα 27 του άρθρου: "Jobling reaches the conclusion that the text is 'male mythology, striving to deal with the complexity of social life, and in particular with women", με παραπομπή στο Semeia 18 (1980) όπως ανέφερα. Η ίδια εξήγηση επανέρχεται στη σελ. 30 κάτω: "For Jobling GEnesis 2-3 exhibits 'the effects of the patriarchal mindset tying itself in knots trying to account for woman and femaleness in a way which ''both'' makes sense ''and'' supports patriarchal assumptions". Πάλι ψεματάκια λοιπόν ο Τζέρυ. Κάτι άλλο έχουμε;--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 09:23, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Την δουλειά σου την γνωρίζουν όλοι πολύ καλά: Ρομφαίες, παραχαράξεις, ppts, ελληνοκεντρισμός   και τα λοιπά (οποιος αμφισβητει, ας με ρωτήσει και το επεκτείνω). Αν σου άρεσε να σκαλίζω, δεν θα ζητούσες μετα μανίας την φιμωση μου σε δυο παραλληλα σεντόνια. Επι της ουσίας, τα όσα λες δεν ισχύουν. Τα λάθη σου, αρχικά, είναι:
# Χρησιμόποίηση της λέξης "όμως" για να ακυρώσεις τα όσα γράφονται πιο πριν. Το θεωρώ παραπλανιτικό. 
# Γράφεις: ''"η δομική ανάλυση της Βίβλου βασίζεται στην θέαση του κόσμου μέσα από το αντιθετικό δίπολο". Σελ. 32: "He [Jobling] is probably also correct in pointing out that the '''binary oppositions''' in a text can be "established" only by being assumed in advance". (Εννοεί το binary opposition άνδρας-γυναίκα, το οποίο πρέπει να υποτεθεί από πριν ότι υπάρχει).'' Που ακριβώς γράφει το κείμενο πως η δομική αναλυση βασίζεται σε αυτό το συγκεκριμένο αντιθετικό δίπολο; Γράφει -και παραθέτεις- ''Furthermore, the structural analyses examined strongly suggest that the male mythology in Genesis 2-3 is conveyed in binary oppositions. '' Αυτό δεν σημαίνει οτι η δομική ανάλυση ειναι βασισμένη στον δυισμό, αλλά ότι "η δομική ανάλυση λέει οτι η ανδρικη μυθολογια στην Γενεση 2-3 εκφράζεται με αντιθετικό δίπολο". Η διαφορά με οσα έγραψες είναι τεράστια. Περιμένω την απάντηση σου επί τουτου, πριν προχωρήσω στα υπόλοιπα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:41, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αν δεν σου αρέσει το "δίπολο", βάλε άλλη λέξη. Μια χαρά είναι οι Ρομφαίες και σου το είπαν κι άλλοι χρήστες. Εσύ κοίτα τη μπροσούρα του ΑΚΕΛ που επέμενες να τη βάζεις για "πηγή". .--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:56, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ερώτηση: τις πηγές τις διαβάζετε εννοιολογικό η ετυμολογικό; [[Χρήστης:Legion|Legion / O έξυπνος από τα extension πιά��εται]] ([[Συζήτηση χρήστη:Legion|συζήτηση]]) 09:58, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Τον πείραξε λέει το "όμως"! --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:56, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σκύλαξ30, το ζήτημα του "Όμως" είναι σημαντικό, όμως δεν απάντησες ουτε στο άλλο (οτι η δομική ανάλυση βασίζεται στο αντιθετικό διπολο). [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 12:13, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Πώς φαντάστηκες ότι δίνω εξετάσεις σ' εσένα; Θέλεις να αρχίσω να θέτω εγώ ερωτήματα κι εσύ να απαντάς;--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 12:48, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Δεν σου είπα δινεις εξετάσεις, απλά ρωτώ που γράφει το αρθρο αυτό που έγραψες στο λήμμα. Απαγορεύται να σε ρωτώ; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 12:49, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ήδη πήρες απάντηση για δύο φράσεις. Άσε τώρα να κρίνει και κάποιος τρίτος.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 13:01, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Δεν πήρα απάντηση. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 13:02, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Να ξεκινήσουμε από ένα-δυο βασικότερα ερωτήματα για αυτόν τον διαγωνισμό παραθεμάτων που ξεκινήσατε.
* Καταλαβαίνετε τι λένε τα παραθέματα που ενσωματώνετε στο κείμενο; Είστε σίγουροι ότι τα κατανοούν και οι αναγνώστες (όπως τα γράφετε);
* Γιατί επιλέγετε τα συγκεκριμένα από την απέραντη κριτική και μη βιβλιογραφία για τον χριστιανισμό και τη Βίβλο; Είστε σίγουροι ότι δεν ταιριάζουν καλύτερα στο λήμμα [[Βίβλος]]; --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<span style="font-family:monospace">cubic[*]star</span>]] 16:54, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:[[Χρήστης:CubicStar|CubicStar]], σε ευχαριστώ που έρχεσαι να βοηθήσεις εδώ μέσα. Να σου πως προέκυψε η ενασχόληση με το αρθρο της Pamela Milne (οπως τα βλέπω εγώ). Ξεκινησε με την δική μου επεξεργασία, όπου διάβασα ένα άρθρο στον ιστότοπο infidels.org. [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&type=revision&diff=6814062&oldid=6813999]. Σε αυτή την επεξεργασία, θα βρείς την παραπομπή από όπου διάβασα το κείμενο [https://infidels.org/kiosk/article/quotwomen-are-the-root-of-all-evilquot-the-misogyny-of-religions-203.html], το οποίο έγραψε η Ντανιελλα Κράμμερ, λεκτόρας στο πανεπιστήμιο του Γουόρικ [https://warwick.ac.uk/fac/sci/psych/people/dkmoore/] μαζί με τον συζηγο της και επίσης ακαδημαϊκό Μαικλ Μουρ [https://www.jstor.org/stable/42578290], άρα είναι αξιόπιστη δευτερογενής πηγή. Μαζί παρέθεσα και τις παραπομπές που σημειώνει η λεκτορας, δλδ ενα άρθρο της Pamela Milne και ένα της Tappa. Ο σκύλαξ, ελέγχοντας αν αυτό που έγραψα ανταποκρίνεται στην αλήθεια, σχημάτισε την εντύπωση πως ένα κομμάτι του άρθρου της Milne έγραφε υπερ του Χριστιανισμου, και αποφάσισε να χρησιμοποιήσει. Όμως, σε αυτό το έργο, δλδ να κατανοήσεις ενα φιλοσοφικό ακαδημαϊκό άρθρο, ο σκύλαξ εκανε αρκετά λαθη τα οποία σημείωσα πιο πάνω (πχ οτι η δομική ανάλυση βασίζεται στον δυισμό). Εγώ πιστεύω πως δεν πρέπει να γράφουμε κατευθείαν από φιλοσοφικά αρθρα, εκτός αν είναι Review articles και να μπορεί ενας συνβικιπαιδιστης να μας ελεγξει. Εγώ τοποθέτησα το τι έγραψε η Ντανιέλλα Κράμμερ, σε μια ιστοσελίδα "εκλαϊκευσης" φιλοσοφίας/ιστοριας του αθεϊσμού. Για την αξιοπιστία του infidels.org δες [http://atheistscholar.org/Websites.aspx εδω] ενω χρησημοποιείται ως Other Internet Resources σε δυο άρθρα της εγκυκλοπαίδειας του Στανφορντ [https://plato.stanford.edu/entries/cosmology-theology/], [https://plato.stanford.edu/entries/pascal-wager/]. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 18:01, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Institute for Historical Review ==

Αναίρεσα την προσθήκη του Σκύλαξ30, [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&type=revision&diff=6837168&oldid=6837149] διοτι η πηγή ήταν απο το [[en:Institute for Historical Review]]. Νομίζω εμφανώς μη-mainstream. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 14:29, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Αναθεωρητικό Ίδρυμα, της Αμερικανικής ακροδεξιάς ([[:en:Willis Carto]] κλπ.) ——<b>Nur noch ein Gott kann uns retten!</b> <i>aka</i> [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 14:39, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:: [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] αυτοί θα είναι οι "Σύγχρονοι ιστορικοί"....[[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 15:00, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Την [https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_revision_of_the_Inquisition εισαγωγή από την αγγλική ΒΠ] γιατί την αναίρεσες; Κι' αυτή "ναζιστική" είναι; Έχω άλλες 10 πηγές, μην αγχώνεστε.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 18:22, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

{{ping|Τζερόνυμο}} O Skylax30 όταν [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Χριστιανισμός&type=revision&diff=6837497&oldid=6837486 αφαίρεσα] το κείμενο και την παραπομπή του στο νεοναζισιτικό περιοδικό του Institute for Historical Review, την επανέφερε, [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Χριστιανισμός&diff=next&oldid=6837497 κολλώντας στο τέλος] και μια ακαδημαϊκή αναφορά, προφανώς για να μπερδέψει. Πράγματι, πάτησες την πεπονόφλουδα που έντεχνα έριξε, ποντάροντας ότι θα αναραιθεί "τυφλά", ώστε να βγεί μετά και να κάνει το κομμάτι του και να επιτεθεί [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Χριστιανισμός&diff=next&oldid=6837507 γράφοντας] "Αναστροφή βανδαλισμού. Κάποιος διαγράφει ακαδημαϊκές πηγές …" Φτηνιάρικα κολπάκια. Η "επιστημονική πηγή" του νεοναζιστικού ''Journal of Historical Review'' που γράφουν οι περίφημοι "Σύγχρονοι ιστορικοί" του Skylax30 [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Χριστιανισμός&type=revision&diff=6837650&oldid=6837526 αφαιρέθηκε] στη συνέχεια από εμένα. Στην πραγματικότητα πρόκειται για επιλογή από χωρία ''ενός'' ακαδημαϊκού βιβλίου, δηλαδή για αναμασημένη τροφή και μάλιστα από εντελώς αναξιόπιστους επιμελητές. Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει μια μυθολογία γύρω από την Ιερά Εξέταση, αλλά θα πρέπει να παρουσιαστεί στο λήμμα με μελέτη ''των ίδιων'' των αξιόπιστων πηγών και ''απευθείας'' παραπομπές σε αυτές. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 20:41, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Θενξ μίστερ Χαλκ. Χαρά μου να εμβαθύνεις σε πηγές που αρχικά σου/σας είχαν διαφύγει. Αν δεν σου είναι κόπος, έχω μερικές ακόμα.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 21:43, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::*{{ping|Skylax30}} Θερμή παράκληση:
::::1ον) Να γράφεις το όνομά μου κανονικά, ''Chalk19''. Η εκ μέρους σου απόδοση του ''Chalk'' ως ''Χαλκ'' είναι υποκειμενική και, ως εκ τούτου, αυθαίρετη.
::::2ον) Να μη με αναφέρεις ως ''μίστερ'', ούτε στα σοβαρά και -πολύ περισσότερο- ούτε στα αστεία, καθόσον δεν γνωρίζεις τίποτα για εμένα -κι ούτε πρόκειται να μάθεις. 
:::Ευχαριστώ για την προσοχή σου.  ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 12:16, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


::Αυτός που πρώτος πρέπει να εμβαθύνει είσαι εσύ, αλλά δεν βλέπω να γίνεται. Το Google να είναι καλά. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<span style="font-family:monospace">cubic[*]star</span>]] 21:48, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Νά'ναι καλά. Να δείξουμε πώς λειτουργεί και στους νεώτερους που βελτιώνουν τη ΒΠ.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 22:03, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Εγώ πάλι θα απέφευγα να κάνω σοβαρές επεξεργασίες σε θέματα που δεν γνωρίζω καλά. Στο Google βρίσκεις ό,τι θες, αλλά ένα λήμμα δεν μπορεί να περιέχει ό,τι νά'ναι. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<span style="font-family:monospace">cubic[*]star</span>]] 07:32, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Συμφωνώ απολύτως.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:12, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ο σκύλαξ30 με την επεξεργασία του, υποβιβάσε την διαδεδομένη άποψη, και για να αναδείξει ότι η ιερά εξέταση ήταν μύθος. Ευτυχώς που υπάρχει και το [[en:Inquisition]] και θα μπουν τα πράγματα στην θέση τους. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 07:37, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Ασφαλώς και θα μπουν στη θέση τους. [[en: Historical revision of the Inquisition]].

Τίποτα δεν είναι μύθος,όπως δεν είναι μύθος οι διώξεις των Χριστιανών επί Ρωμαικής αυτοκρατορίας,αλλά και σήμερα.Αυτό που εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει αυτή η τάση στην Ελληνική ΒΠ,να αναδειχθούν οι παθογένειες του Χριστιανισμού σε υπέρτατο βαθμό,τη στιγμή μάλιστα που το Ισλάμ το αντιμετωπίζουμε με σεβασμό[https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CF%83%CE%BB%CE%AC%CE%BC#%CE%9A%CF%81%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE].
:Γιατί όλο αυτό?--[[Χρήστης:Φαμαγκούστα|Φαμαγκούστα]] ([[Συζήτηση χρήστη:Φαμαγκούστα|συζήτηση]]) 08:39, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Ιερή Εξέταση ==

Μετάφρασα από την αγγλική ΒΠ, το [[en:Inquisition]].[https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&type=revision&diff=6838066&oldid=6837793] Ο σκυλαξ30 το αναίρεσε και επανέφερε το κείμενο που α)δεν αναφέρει την ιστορια της Ιερής Εξέτασης β)Παρουσιάζει την άποψη ενός εκκλησιαστικού ακαδημαίκού μόνο, αναγορεύοντας τον σε ειδικό χωρίς να παρουσιάσει το bias του. [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&diff=next&oldid=6838066] Εν τω μεταξυ στην συνοψη κάνει προσωπική επίθεση. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:55, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Να μεταφράσεις '''ό,τι θέλεις''' και να προσθέσεις '''ό,τι θέλεις''', αλλά να σταματήσεις να σβήνεις τεκμηριωμένα κείμενα με σύγχρονες ακαδημαϊκές απόψεις. Η παράγραφος είναι υπό ανάπτυξη και θα φέρω και άλλες πηγές. Για κουκουλοφόρους παπάδες και χοντρούς δήμιους, μπορείς να παραπέμψεις σε κόμικς και ταινίες. --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:08, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Συνεχίζεις δυστυχώς τον διορθωπόλεμο, σπάζοντας τον Κ3Ε, αφαιρώντας την μετάφραση της αξιοπιστης en.WP. Εγώ δεν συνεχίζω αλλο εδώ μεσα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζή��ηση]]) 11:16, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Μετακίνηση κειμένου, αφήνει πισω παραπομπή ==

[[Χρήστης:CubicStar|CubicStar]], με αυτή την επεξεργασία [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&curid=4699&diff=6839332&oldid=6839296] μετακίνησες κείμενο, όμως αφησες την παραπομπή που το συνόδευε στην θέση του, και τώρα αντιστοιχεί η παραπομπή σε άλλο κείμενο. Έγινε κατά λάθος ή κάτι άλλο; Επίσης, η παραπομπή στο βιβλίο ειναι 60 σελίδες, πράγμα προβληματικό [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 22:39, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Το ξαναέφερα στη θέση του. Η εισαγωγή της παραπομπής φαίνεται να έγινε [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&diff=prev&oldid=6838347 πολύ πρόσφατα], αλλά για τα θεολογικά δεν έχω ��δέα. Σίγουρα όχι καλό που είναιι 60 σελίδες. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<span style="font-family:monospace">cubic[*]star</span>]] 01:13, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Μετακίνηση κριτικής ==

Το ζήτημα ίσως να είναι ταμπού γιατί το έχει θέσει πολλάκις φραγμένος χρήστης αλλά για ποιόν ακριβώς λόγο να τοποθετείται στο ίδιο λήμμα η ενότητα της κριτικής? Η κριτική του Χριστιανισμού ίσως να σχετίζεται με αυτόν αλλά δεν πρόκειται για το ίδιο θέμα. Να μην μιλήσω για το γεγονός ότι όλες οι μεγάλες βικιπαίδειες έχουν αντίστοιχο λήμμα. [https://www.wikidata.org/wiki/Q1139611#sitelinks-wikipedia ]. Αν έπρεπε να τα χωρέσουμε όλα στο ίδιο λήμμα να αρχίσουμε να γράφουμε για εκκλησίες, μοναστισμούς ανά γεωγραφική περιοχή και ξερω και εγώ πόσα άλλα θέματα του Χριστιανισμού.

Για να μη μιλήσω για το γεγονός ότι αυτή η ενότητα έχει γραφτεί με έντονο POV και κοιτώντας την βλέπω ότι πιθανώς να έχει αρκετά θέματα ουδετερότητας και μάλλον αμαυρώνει την εικόνα του Χριστιανισμού (και του ίδιου του λήμματος) για τον αναγνώστη. Δεν νομίζω ότι ο αναγνώστης που θέλει να μάθει κάποια βασικά πράγματα για τον Χριστιανισμό να ενδιαφέρεται για την άποψη της τάδε φεμινίστριας/άθεου και παράλληλα τον εκάστοτε αντίλογο της άποψης της φεμινίστριας/άθεου. Είναι πολύ εξειδικευμένο για να βρίσκεται στο ίδιο λήμμα και κάπως γελοίο αυτό. Για να μη μιλήσω για το γεγονός ότι ο συντάκτης αυτής της ενότητας πιθανώς να αντιτίθεται στη μετακίνηση ώστε οι POV απόψεις του να έχουν περισσότερες προβολές. [https://tools.wmflabs.org/pageviews/?project=el.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&range=latest-90&pages=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82 ] [[Χρήστης:ΕρΚιλλ|ΕρΚιλλ]] ([[Συζήτηση χρήστη:ΕρΚιλλ|συζήτηση]]) 22:39, 18 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Α)Η ενότητα δεν είναι POV, δεν έχει και σήμανση ούτε η ελληνική ούτε η αγγλική από όπου έγινε μετάφραση. Β) Η αγγλική ΒΠ στο λήμμα για τον χριστιανισμό έχει ενότητα κριτικής. Γ) Για το θέμα των προβολών μάλλον κρίνεις εν ίδιων. Φαίνεται ότι κάποιοι έχουν δυσανεξία στην εγκυκλοπαιδική κριτική.  <span style="font-family:Trebuchet MS;letter-spacing:-0.07em">'''[[Χρήστης:Τζερόνυμο|<span style="color:#000;">Τζ</span>]][[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|<span style="color:#ABAB9D;">συντυχάννουμε</span>]]'''</span> 07:02, 19 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Μην παριστάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις τι σου λέω. Η αγγλική βπ έχει ενότητα κριτικής αλλά είναι ΠΕΡΙΛΗΨΗ και οι πολλές λεπτομέρειες έχουν μεταφερθεί στο αντίστοιχο λήμμα. 

Ακόμα δεν έχεις απαντήσει γιατί είσαι κατά της μετακίνησης όμως. [[Χρήστης:ΕρΚιλλ|ΕρΚιλλ]] ([[Συζήτηση χρήστη:ΕρΚιλλ|συζήτηση]]) 16:29, 19 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Το παρον λήμμα είχε περίληψη, αλλά κάποιοι ήθελαν να βάλουν και την απολογιτική της κριτικής (θεμιτό) οπόταν διογκώθηκε λίγο. Το αγγλικό λήμμα πάντως έχει πληροφορίες που δεν υπάρχουν εδω μεσα. Ακομη δεν απάντησες γιατί το λες οτι ειναι POV η κριτική- εκτός αν αντιλήφθηκες πως δεν εχεις επιχειρήματα για να υποστηρίξεις αυτή την συνηθισμένη λασπολογία. Προτείνω να ξεκινήσεις να φτιάχνεις το δικό σου λήμμα για κριτική στον Χριστιανισμό, αφού θες να υπάρχει τέτοιο λήμμα. Ηδη ένα δικό μου είναι στα σκαριά. Αν δεν με παρενοχλούσαν ορισμένοι με συνεχόμενους διορθωπολέμους, ίσως να ήταν έτοιμο.  <span style="font-family:Trebuchet MS;letter-spacing:-0.07em">'''[[Χρήστης:Τζερόνυμο|<span style="color:#000;">Τζ</span>]][[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|<span style="color:#ABAB9D;">συντυχάννουμε</span>]]'''</span> 20:29, 19 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Μετά από τέτοια εμπειρία, είσαι έτοιμος φαντάζομαι, να γράψεις και λήμμα για κριτική στον ισλαμισμό. Ή μήπως όχι;--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:59, 20 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Όχι, θέλω να εμβαθύνω αυτό που ξεκίνησα. :)  <span style="font-family:Trebuchet MS;letter-spacing:-0.07em">'''[[Χρήστης:Τζερόνυμο|<span style="color:#000;">Τζ</span>]][[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|<span style="color:#ABAB9D;">συντυχάννουμε</span>]]'''</span> 12:00, 20 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Καλά, εμβάθυνε. Μετά ξεκινάς και την επανάσταση.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 14:24, 20 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ήσουνα φεγγάρι κι ήμουνα πουλί/ πέταξα για να σε φτάσω/ κι όταν σ’ είχα φτάσει μέχρι το φιλί/σ’ έσβησ’ η ανατολή. Που θα πάει όμως, θα ξαναπάμε στο φεγγάρι. ;)  <b style="font:1.1em/1em Trebuchet MS;letter-spacing:-0.03em">[[Χρήστης:Τζερόνυμο|<b style="color:#000">Τζερόνυμο</b>]][[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|<b style="color:#ABAB9D">συντυχάννουμε</b>]]</b> 08:05, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

H κριτική στον χριστιανισμό πρέπει να επανέλθει, για να είναι ισορροπημένο το λήμμα, στα πρότυπα του αγγλικού λήμματος [[en:christianity]]  <b style="font:1.1em/1em Trebuchet MS;letter-spacing:-0.03em">[[Χρήστης:Τζερόνυμο|<b style="color:#000">Τζερόνυμο</b>]][[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|<b style="color:#ABAB9D">συντυχάννουμε</b>]]</b> 18:05, 29 Μαρτίου 2018 (UTC)
Πρότυπα που χρησιμοποιούνται σε αυτή την σελίδα:
Πρότυπο:Notif (επεξεργασία)
Πρότυπο:Ping (επεξεργασία)
Πρότυπο:Tmbox (προβολή κώδικα) (πλήρως προστατευμένη)
Πρότυπο:Αναφορά προβλήματος (επεξεργασία)
Πρότυπο:Αρχείο συζητήσεων (επεξεργασία)
Module:Arguments (προβολή κώδικα) (ημιπροστατευμένη)
Module:Message box (προβολή κώδικα) (πλήρως προστατευμένη)
Module:Message box/configuration (επεξεργασία)
Module:Message box/tmbox.css (επεξεργασία)
Module:Yesno (προβολή κώδικα) (πλήρως προστατευμένη)
Επιστροφή στη σελίδα Συζήτηση:Χριστιανισμός/Αρχείο 4.
Ανακτήθηκε από "https://el.wikipedia.org/wiki/Συζήτηση:Χριστιανισμός/Αρχείο_4"